"Para ser muy franco, yo digo siempre que me equivoqué con Vladimir Putin. Nunca pensé que iba a emprender una guerra tan masiva y ambiciosa, pero no nos olvidemos que esto con Ucrania comenzó en 2014. Lo de ahora es una segunda etapa profundizada. Cuando él dio su primer discurso dijo que reconocía las dos regiones que había ocupado. Ahí ya empieza a violentar el derecho internacional. Con ocho meses de guerra eso demuestra que fue un error. Yo adscribía, como tantos otros, que Putin era más racional. Sin embargo no fue así y nos equivocamos. El objetivo inicial era anexar dos regiones, pero después quiso tomar toda Ucrania y reemplazar al presidente'', comienza la entrevista con La Prensa el ex embajador en la Federación Rusa Ricardo Lagorio, diplomático de extensa carrera, profesor de Relaciones Internacionales y ex asesor en política exterior de Daniel Scioli durante su vicepresidencia.
El tema bélico, claro está, no pasa desapercibido para alguien que tuvo cara a cara al hombre fuerte del Kremlin. Sin embargo, el conflicto armado lo sorprendió sobremanera y en su análisis esboza las razones que llevaron al mandatario ruso a una guerra inesperada, larga y con muchísimas bajas para las tropas moscovitas.
-Esto evidentemente no es como Chechenia, donde se combatía a supuestos terroristas islámicos. Aquí Putin quiere directamente el control de Ucrania.
-Claro, porque su plan inicial era que desapareciera la Ucrania independiente. Se equivocó, y todavía no está ganando la guerra. No la perdió, pero tampoco la está ganando. El año pasado Putin había escrito un largo artículo donde hablaba de la necesidad de que la tierra ucraniana volviera a ser parte de la gran Rusia porque eran el mismo pueblo. En el imaginario de muchos rusos está la Federación Rusa, Bielorrusia y Ucrania, que viene a ser la pequeña Rusia. Ellos dicen que Kiev es el origen del Rus, pero entonces con ese criterio Moscú debería ser parte de Ucrania, no viceversa.
-Hace poco el embajador ucraniano para América latina habló con La Prensa y dijo que ellos no se sentían rusos, sobre todo por este ataque a su tierra. Solamente Donetsk y Lugansk se sienten prorrusos.
-Pero no es así. Primero, la invasión es totalmente injustificada, más allá de que tengan afinidad o un origen común (que es innegable como el origen común que tenemos con Uruguay). Partamos de la premisa de que es Vladimir Putin quien le está haciendo la guerra a Ucrania, no es Rusia. Y en segundo término, Ucrania no hizo nada para ser invadida, nada.
-No dio un casus belli quiere decir.
-Exacto. No es una amenaza. Sí te puedo decir que Putin no podía aceptar un acercamiento a Occidente, a la OTAN. Ese es el peligro para Rusia.
-¿Putin vio acercarse una nueva crisis de los misiles?
-Más que de los misiles, vio cerca la guerra de los votos, porque hubiese tenido un país evolucionado hacia la democracia como Ucrania, y él con los años se fue volviendo cada vez más autoritario. Rusia, por ADN, es muy nacionalista, religiosa, conservadora y poco democrática. Pero ojo, la mitad del mundo no es democrático. Nosotros jugamos con nuestros parámetros, que está bien y hay que defenderlos, pero la mitad del mundo no leyó a Hobbes, Locke ni a Rousseau. Hay un mundo de Cristóbal Colón y otro de Marco Polo. Rusia forma parte de ese otro mundo. La democracia para él es una amenaza mucho mayor que la OTAN.
CARA A CARA
-¿Cuántas veces estuvo cara a cara con Putin?
-Dos veces. La primera fue cuando presenté las cartas credenciales, donde 20 embajadores charlamos con él unos 5 o 10 minutos. A cada uno le prestaba atención, le hacía preguntas y sabía de ellos, no improvisaba. Y la segunda vez que lo vi fue en 2018 cuando el presidente Macri viajó en visita oficial a Rusia, donde estuve en la comitiva. El formato del Kremlin es tener primero una reunión cerrada donde están los dos presidentes más tres personas (yo era una de ellas), y después tuvimos reuniones de trabajo con las delegaciones que duraban tres horas. En total yo habré estado unas cinco horas en contacto directo con Putin.
-Teniendo en cuenta su imagen corporal, analizando sus palabras, ¿qué percibió?
-A veces las imágenes engañan. Primero me pareció muy reservado. Muy afable y educado, que maneja muy bien los tiempos. Tiene una formación del servicio de inteligencia y hablaba muy bajo, obligando a que la gente lo escuche. El Putin que estoy viendo desde febrero es otro. El que yo conocí tenía otra escenografía: leía mucho, poseía un enorme manejo de la agenda, era muy riguroso y daba la impresión, a pesar de ser un hombre frío, de tener cierta calidez. Ese era otro Putin o este es el original, no lo sé, porque en su momento no demostraba agresividad.
-¿Cree que se podría haber hecho más en términos diplomáticos para evitar esta guerra?
-Es una buena pregunta. Yo creo que hubo un presidente muy activo que fue el francés Emmanuel Macron. Hasta tan sólo unos días antes de la invasión, estuvo tratando de activar el mecanismo de Minsk y el Grupo de Normandía, que son Francia, Alemania, Ucrania y Rusia, con el fin de que pudieran entablar negociaciones e inclusive hacer un plebiscito para que esas dos regiones que tenían simpatías prorrusas optaran por independizarse o tener autonomías. Yo creo que hubo oportunidades pero faltó tiempo, porque lo más determinante fue que luego no hubo voluntad de Rusia. De hecho, el año pasado Putin le dio un ultimátum a Occidente para que le garantice que no se iba a expandir. Eso ya marcaba un camino. No obstante, la diplomacia siempre tiene que seguir.
-¿El teléfono rojo sigue abierto?
-Sí, el problema es que del otro lado tienen que atender. Pensando retrospectivamente, ese ultimátum ruso fue como colgarle la línea. Eso ya daba señales de que iba a ser difícil avanzar con la diplomacia.
-Hay analistas que afirman que si hubiesen estado Donald Trump o Angela Merkel esto no hubiera ocurrido.
-Yo dudo de lo contrafáctico, porque si no ocurrió, es muy difícil que ocurra. Lo que es un hecho es la lectura de Putin. No sabemos qué hubiese pasado con Trump o con Merkel, lo que sí sabemos es que hubo y hay una decisión de llevar esto a los extremos. Para Putin es algo existencial: su gobierno, su régimen, su nombre y su lugar en la historia están en juego. Y él lo que ve hace tiempo es una debilidad moral de Occidente.
-¿Esa debilidad occidental se debe a la Agenda 2030?
-El parte del principio de que hay un Occidente devaluado (y lo dicen también los chinos, porque coinciden en que el momento de Occidente ha pasado). En el caso de Rusia está centrado en valores religiosos y morales; en el caso de China, pasa por lo económico y lo social.
MEDIACION ARGENTINA
-Si uno mira a los líderes mundiales, hay dos argentinos que pueden cumplir un papel crucial como mediadores: el papa Francisco y Rafael Grossi. ¿Está de acuerdo?
-Con todo respeto a los dos, dudo. No creo que puedan mediar el Papa ni Rafael Grossi, un diplomático de carrera a quien le tengo un enorme respeto. Pero no por ellos, sino porque no pudieron hacerlo Erdogan, Xi Jinping o Modi, que son grandes líderes mundiales. Sí es cierto que la Organización Internacional de Energía Atómica que conduce Rossi está teniendo un gran papel para salvaguardar las centrales nucleares, pero de ahí a mediar no va a pasar, porque Putin estaría reconociendo que está perdiendo. En tanto, por el lado del Papa sería muy difícil tener el papel de mediador porque la Iglesia Ortodoxa Rusa se ha mostrado abiertamente a favor de la invasión.
-La Argentina es un país amigo de los dos. ¿Cómo se debería posicionar? ¿Ser neutral?
-En casos donde están en juego principios básicos de la convivencia internacional, no hay neutralidad posible. El sistema internacional se autorregula, y los cinco países miembros del Consejo de Seguridad de la ONU tienen una responsabilidad aún mayor. Rusia es uno de ellos, tiene armas nucleares y poder de veto, pero eso no es un privilegio. El día de mañana cualquier potencia que haga algo análogo a Rusia, debe merecer la misma condena. No hay lugar para ser neutrales porque está en juego el derecho internacional y la Carta de las Naciones Unidas. ¿Vamos a vivir a merced del más fuerte o resguardados por las reglas?
-Hace poco murió Gorbachov, que fue un democrático. ¿Qué legado le ha dejado a Rusia?
-Yo tuve la suerte de estar con él una vez gracias a un periodista amigo que me invitó a conocerlo. Ya había muerto la mujer, Raisa, y eso lo afectó mucho, porque me encontré con un Gorbachov con el peso de la historia encima y la tragedia familiar. Lamentablemente en Rusia lo han puesto en el casillero de los hombres nefastos de la historia. Está muy mal percibido, y me parece muy injusto. El no quiso destruir a la Unión Soviética (aunque ese fue el resultado), sino que genuinamente y controlando muy bien los tiempos, se dio cuenta de que no podía seguir como estaba, siendo un imperio retrógrado en lo social, lo económico y lo militar. Trató de abrir un país y modernizarlo, sin ceder en lo esencial. No nos olvidemos de que unos meses antes que renunciara, se reúnen los presidentes de Ucrania, Bielorrusia y Boris Yeltsin y decretan el fin de la URSS. O sea, no fue Gorbachov quien puso fin a la era soviética sino estos tres presidentes. Para mí es una gran injusticia histórica que Gorbachov no tenga en Rusia el lugar que se merece, que es el de haber ayudado a que terminase un imperio de forma pacífica. Si uno agarra la Revolución de 1917, fue absolutamente sangrienta; en cambio el fin de una Unión Soviética con armas nucleares fue en paz.
-Además, al desintegrarse muchos temían que esas armas pasasen a manos enemigas o de terroristas.
-Es muy bueno tu comentario porque Ucrania tenía el segundo mayor arsenal nuclear de la Unión Soviética. Para evitar eso, entrega ese material a Moscú a cambio del resguardo de su soberanía territorial con Estados Unidos, el Reino Unido y la Federación Rusa, con lo cual, lo que hoy está ocurriendo es una violación a un acuerdo que se hizo en los 90.
-Hoy sería un medio de disuasión.
-El arma nuclear quizá hubiera evitado la invasión, pero no sé si hubiese ayudado al triunfo. Yo dudo de que Putin use las armas nucleares tácticas porque las consecuencias climáticas también pueden perjudicar a las ciudades rusas.
CHINA Y TAIWAN
-Mucho se ha hablado de que China podría aprovechar este escenario de guerra para anexar Taiwán.
-Occidente respondió muy inteligentemente a eso: con el Swift y las medidas financieras ha demostrado que se pueden librar batallas sin combatir. Estamos en un mundo de guerras híbridas que se ganan también con armamento, pero sobre todo con información, con espionaje, con comunicación y operaciones de prensa. Esta invasión de Rusia demuestra que no necesariamente ser el más fuerte garantiza la victoria. Y una eventual invasión china es complicada porque Taiwán es una isla, hay que cruzar un estrecho, desembarcar, ocupar y mantenerse. Los chinos, que tienen una sabiduría milenaria, son muy cautos y lo van a pensar mucho antes de tomar una medida así. Además, no sé si le conviene para su desarrollo y crecimiento porque tendría un comercio internacional poco amigable.
-La participación de varios Estados como Irán con los drones, Estados Unidos y Europa con armamento, Bielorrusia con sus bases, ¿significa que estamos en una guerra mundial?
-Más que una guerra mundial diría que estamos en la primera guerra globalizada. En el sentido de que nos llega a todos, queramos o no, como pasó con la pandemia. El virus afectó a los 7.000 millones de habitantes y hoy pasa lo mismo con la guerra en Ucrania. No es mundial porque sigue habiendo otros conflictos como en Etiopía, en el Sahel, en Sudán, en muchos lugares. Es el primer conflicto del siglo XXI híbrido y globalizado, y eso es muy interesante. -Más con un experto mediático como Zelensky.
-Por suerte lo has nombrado. En enero era el presidente actor y hoy es un firme candidato al premio Nobel. Una persona que se transforma ante la adversidad, eso es liderazgo. En los primeros días de la invasión, los Estados Unidos le habían ofrecido abandonar Ucrania porque no le ponían muchas fichas. El se quedó y hoy es un símbolo de resistencia, de coraje, de heroísmo, y le está dando lecciones de liderazgo a cualquier jefe de Estado del mundo porque muestra lo que es la motivación y la moral.
